#55: Dolose Handlungen in der Abschlussprüfung – Fraud erkennen und richtig prüfen

00:00:02: Herzlich willkommen zu im Wesentlichen Keine Beanstaltung, dein Podcast zum Thema Wirtschaftsprüfern.

00:00:08: Mein Name ist Wurst

00:00:09: und mein Name ist Tobi.

00:00:11: Zusammen haben wir über zwanzig Jahre Berufserfahrung auf dem Buckel und wir geben dir einen Einblick in den Alltag, den Beruf und die Aufgaben von Wirtschaftsprüfern.

00:00:19: Ob du dich als Student für den Beruf interessierst oder ob du dich einsteiger besser für deine Arbeit vorbereiten willst Bei uns bekommst du Praxis nahe dos and don't's für deine Zukunft.

00:00:29: Hier bleibt keine Absion gezählt.

00:00:35: Hi Urs!

00:00:35: Hallo Tobi!

00:00:36: Wir müssen heute ganz vorsichtig und nicht zu laut einsteigen, weil wir wollen unsere Zuhörer nicht aufschrecken.

00:00:42: nachdem hier wochenlang nur Klassikfolgen erschienen sind dürfen wir echt nicht übertreiben jetzt hier.

00:00:46: Ganz vorsichtig und behutsam.

00:00:48: Sie kennen uns noch?

00:00:49: Ich

00:00:49: weiß es auch nicht so richtig.

00:00:50: Bist du jetzt flüstert?

00:00:51: Ein bisschen

00:00:52: angsthab ich.

00:00:55: Turgische ganze Nervöseln aber er hat mich wirklich motiviert.

00:00:57: die letzten Wochen Slag tatsächlich an mir bis geht.

00:01:01: Das passiert manchmal.

00:01:02: Ja, sorry dafür!

00:01:03: Aber wir haben uns wieder ein paar Perlen rausgesucht.

00:01:05: Ich glaub die nächsten Wochen werden spannend zu vergucken.

00:01:10: Es waren frischste große Dinge.

00:01:11: Das

00:01:11: ist meistens so schwierig mithalten.

00:01:13: Nächste Woche

00:01:14: erscheint da wieder eine Klassikfolge.

00:01:17: Jetzt haben wir erst noch zwei Wochen Zeit.

00:01:19: Heute mal was Tolles?

00:01:20: Ja

00:01:21: heute kümmern wir uns um einen Thema wo wir eigentlich auch immer mal wieder Sonderfolgen rausbringen.

00:01:26: Immer mal wieder das übertrieben.

00:01:27: aber wir wollen uns heute mal das Thema Fraud annehmen und dollose Handlungen, wie es so schön heißt.

00:01:33: Und ja wollen uns da mal ein bisschen durch die Prüfungswelt schlängeln und schauen was der Prüfungstandard eigentlich zu dollosen Handlung sagt und von uns WPs verlangt.

00:01:44: Ich werde auch dann die Situation nicht vergessen.

00:01:46: Tobi.

00:01:46: auf einem unserer ehemaligen Madate ist das wenn man da am Checklist zum Checklist überarbeitet.

00:01:51: Man ist Dokumentationen und Dokumentationsangefertigt.

00:01:53: Dann kam der große Partner rein und hat gesagt wir sind das fraud template ausgefüllt.

00:01:59: Dann hat er gesagt, haben sie das nicht am Fraud Triangle ausgerichtet?

00:02:05: die Dokumente zu.

00:02:06: Und dann haben wir uns völlig jetzt angeschaut und haben ne was ist in das Fraud triangle da durch die Augen auf gerissen.

00:02:13: Das müssen Sie lesen.

00:02:14: Da müssen Sie verstehen dass Bronze fehlen wie PXM.

00:02:17: Also sehr kurz gesagt war es genau so.

00:02:20: Weiß gar nicht hast du danach angeschauen?

00:02:22: Bestimmt.

00:02:24: Falls du zuhörst, genau.

00:02:26: also das Fortdrehen begleitet uns jetzt schon seit einigen Jahren und heute werden wir uns mal genau anschauen.

00:02:31: Genau!

00:02:32: Und plus was natürlich auch spannend ist, das Thema war ja mündliches Thema im Prüfungswachwirt?

00:02:40: Ja

00:02:40: zumindest mal so

00:02:42: teilweise und vorträge gab es dazu.

00:02:44: Wir wissen es aus Erfahrung im Unternehmen.

00:02:50: Jetzt steigen wir schon mal ein und überlegen uns oder müssen erst mal überlegen was sind eigentlich diese Begriffdolose Handlungen, als er aufgetaucht ist.

00:02:57: Ich weiß nicht das ist irgendwie ganz komischer Begriff.

00:03:01: Aber es ist der Begriff der sowohl in den Prüfungsberichten in den Auftragsbestätigungsschreiben natürlich im ISA selber drinsteht und der einfach die deutsche Übersetzung letztendlich für fraud ist, den irgendwie gefunden wurde in dem Prüfungstandards.

00:03:19: Die Prüfungsstandards sagen erst mal, dass wir wenn wir prüfen unterscheiden müssen.

00:03:24: Wenn wir Fehler identifizieren ob es sich um sogenannte Irrtümer also Fehler handelt oder ob es tatsächlich Dolose Handlungen sind Betrug fraud Genau was ist der Unterschied?

00:03:36: das eine wird bewusst getan Das ist dann die dolose Handlung da steckt irgendwie ne Absicht dahinter und das andere ist einfach ein unbewusster Fehler.

00:03:45: entweder ich war irgendwie abgelenkt Ich wusste vielleicht nicht besser Das sind dann einfach die Irrtümer, die in einem Jahresabschluss vorkommen können.

00:03:53: Genau!

00:03:54: Ich hatte mich gespannt zu tun... Okay

00:03:57: da war ich mal noch ein bisschen weiter.

00:04:00: Bin mir gespannt was sonst auch so kommt

00:04:02: bei den dolosen Handlungen.

00:04:04: also beziehungsweise machen wir mal so.

00:04:06: Ich merke es mir immer, ich glaube das habe ich im Podcast auch schon einmal verraten dass eine Kollegin das immer so erklärt unseren Neueinsteigern hier und ich hab's irgendwann übernommen.

00:04:14: Die Irrtümers sind nämlich der Montagmorgenfehler, ja ich komme vom Wochenende hab irgendwie gefeiert bin noch ein bisschen vielleicht angedüdelt.

00:04:23: Bin doch nicht so ganz gut und buch irgendwas vor mich hin und dann passt halt einfach nicht!

00:04:28: Und die dollosen Handlungen sind die Freitagabendfehler.

00:04:32: es ist ein bisschen schummrig und dunkel niemand is mir im Büro und ich kann mal betrügen und schön hundert Euro auf mein eigenes Konto überweisen oder so.

00:04:40: So merke ich's mir immer.

00:04:41: es gibt Irrtümer montagmorgens dollosehandlung freitag Abend hat alles seine... Zeit.

00:04:47: Mhm, okay!

00:04:50: Das ist ja immer genial wenn man diese Channel Entry Testings Analytics macht, dass dir die Jahre umdrehen muss und am Wochenende schauen ob der Geschäftsführer hoch Beträge gebucht hat?

00:04:58: Genau.

00:04:59: Ja ich kenn kein Geschäftsfühler der erstes buchen kann.

00:05:02: Ein Spaß bei sein.

00:05:05: Der bedrückt und dann bucht er noch am Wochenend im Samstag eine Million Euro hin.

00:05:10: Aber ja... Nee richtig.

00:05:12: Und dann unterscheidet man ja noch den bewussten Fehler in zwei Kategorien.

00:05:16: Ja,

00:05:16: richtig.

00:05:17: Und da kann man einmal manipulieren.

00:05:19: Das heißt ich lege die Rechnungslegung einfach falsch aus und interpretiere die Falsch.

00:05:26: Das ist jetzt aber nicht unbedingt irgendwie ein Geldabfluss der passiert oder dass irgendwas geklaut oder gestohlen wird sondern ich bilanzier letztendlich falsch.

00:05:34: oder Vermögensschädigungen.

00:05:36: das ist dann wirklich das.

00:05:36: Ich greife in die Kasse rein zieh hundert Euro raus und nehmt ihn mit Oder ja ganz der extrem fall.

00:05:43: ich würde irgendwie die OP-System manipulieren und jedes Mal, wenn eine Ausgangsrechnung beglichen wird dann geht ein Euro noch auf mein Bankkonto.

00:05:50: Dann wäre das mit Sicherheit auch eine Vermögensschädigung.

00:05:52: Ja ich glaube du sprichst ganz gut an weil man es möglichen Gruppen zuordnen muss.

00:05:56: im Unternehmen würde man sagen die Manipulation kommt tendenziell eher von der Leitungs-Ebene.

00:06:02: in der Regel hängt es dann zusammen mit irgendwelchen Boni oder ähnlichen Themen.

00:06:06: wir werden doch gleich nochmal draufzusprechen zu kommen.

00:06:07: Wenn so eine Vermögenschädigung immer Der IT-Leiter, jetzt kann man wieder Ärger von deinem... Tim

00:06:12: Hörter ist immer der Gärtner.

00:06:15: Genau!

00:06:17: Oder IC-Leit oder Buchhater die Gelder von links nach rechts und aufs eigene Konto überweisen wollen.

00:06:23: Die wenigsten Geschäftsführer würden jetzt wegen etwa zweitausend Euro den Job riskieren und so kann man das eigentlich ganz gut zuordnen.

00:06:29: Jetzt

00:06:30: können wir mal testen ob mein Bruder noch zuhört oder ob er irgendwann ausgestiegen ist.

00:06:33: bei den Folgen.

00:06:34: Ich bin mal sehr gespannt ja?

00:06:37: Gut

00:06:38: okay Und was müssen wir im Hinterkopf verhalten?

00:06:42: Das sagt auch der Standard noch mal ganz klar, das sagt natürlich auch das Gesetz.

00:06:45: Was ist das Ziel unserer Prüfung?

00:06:48: Es ist erstmal nicht dass wir doolose Handlungen, dass wir Fraud identifizieren.

00:06:53: ja also wir müssen nicht aktiv irgendwie nach Fraud suchen aber wir müssen unsere Prüfungen so auslegen, dass Unrichtigkeiten und Verstöße mit wesentlicher Auswirkungen auf die VFE-Lage mit hinreichender Sicherheit aufgedeckt werden.

00:07:07: Also wir müssen, wenn wir im Rahmen unserer normal durchgeführten Prüfung irgendwelche Anzeichen für doolose Handlungen identifizieren, dann müssen wir dem natürlich nachgehen und müssen auswerten ob das wesentliche Auswirkungen oder irgendwelchen Berichterstattungspflichten auslöst.

00:07:22: Also ich sag mir so, wenn jetzt ein Mitarbeiter eine Globapirole klaut.

00:07:25: Dann ist das kein Prüfungsziel von uns?

00:07:27: Nein!

00:07:29: Es ist auch nicht, wenn irgendein Mitarbeiter Paletten klaut und einen Prüfungstil von uns.

00:07:34: Das hat sie ja auch in der Diskussion mit einem Geschäftsführer, da hatten die es unähnlichen Fall.

00:07:38: Da hieß aber ja Grave, warum haben Sie das denn nicht gesehen?

00:07:40: Den habe ich gefällt dir, warum er das denn noch nicht gesehen hätte.

00:07:42: Die Beträge sind viel zu klein sein.

00:07:44: Dann hab' ich gesagt sehen Sie und Sie sehn's tagtäglich, weil wir es nur einmal im Jahr sehen.

00:07:48: Das ist einfach kein Prüfungsziel Und das ist auch wichtig, das dann nochmal wieder zu betonen.

00:07:53: Weil so Kleinigkeiten passieren und deswegen ist es auch sehr wichtig dass man danach fragt und dann versucht da die richtigen Rückschlüsse zu ziehen.

00:08:02: aber wenn jetzt eine Klopapierrolle mitnimmt, dann nimmt er sie halt mit.

00:08:05: Das hätte jetzt wenig ausbekommen.

00:08:08: Und vor allem bedeutet es auch, dass ihr nicht bei jeder PDF-Datei, bei jeder Rechnung hier bekommt quasi erstmal davon ausgehen muss, dass das jetzt irgendwie ein Photoshop zusammengeschustert war und eine falsche Rechnungen ist oder mit KI.

00:08:20: ganz interessantes Thema natürlich in dem Zusammenhang.

00:08:23: aber wenn's jetzt natürlich Anzeichen gibt ja da was manipuliert wurde das Unterschriften irgendwie reinkopiert wurden in digitalen Bildern oder KI generiert worden Ja, dann müssen wir dem nachgehen.

00:08:33: Aber es wäre mit Sicherheit überreagiert mit jeder PDF-Datei zum Geschäftsführer zur Rente zu sagen ihr bedrückt mich hier.

00:08:40: Dann ist auch was falsch gelaufen.

00:08:44: Der nächste Abschnitt würde gerade noch kurz um das Zimmer für Anwürdigkeiten gehen.

00:08:47: Das fand ich auch ganz spannend als ich damals WP geschraubt habe.

00:08:50: diese neuen Bestellungsfamilien genannt sind so neue Seile jetzt ja auch nicht mehr.

00:08:53: Und da wurde wirklich oder ist jetzt ganz klar getrennt, wer für was verantwortlich ist und da steht es drin.

00:08:58: Es kann man immer wieder nachlesen wenn wir da in wie Futter braucht in den Abschlussbesprechungen.

00:09:02: übrigens auch ein kleiner Tipp.

00:09:04: Das hilft manchmal dem Bestellungsvermerk zu lesen um zu gucken, was man eigentlich machen sollte.

00:09:08: Was man testiert?

00:09:09: Genau das war so testiert.

00:09:12: Ja und die erst die vorangehende Verantwortlichkeit liegt klar bei den für die überwachen Verantwortlichen, those charged with governance und der Management, die denn aufpassen müssen dass eben nichts passiert.

00:09:23: Erst mal wir als WP haben erst einmal nur die Verantwortung wesentliche Fehler oder Unrichtigkeiten, die aus den wesentlichen Auswirkungen haben auf die VfE-Lage zu identifizieren.

00:09:33: Mehr nicht im ersten Schritt!

00:09:35: Wenn man natürlich Hinweise bekommt dass dort was ist dann müssen wir schon nachgehen.

00:09:39: aber wie gesagt das ist jetzt nicht das Prüfungsziel die Klopapierrolle zu identifikieren.

00:09:43: Das wäre damit auch die richtige Antwort und dein Geschäftsführer gewesen als er dir vorgeworfen hat dass du die Kloppapier Rolle nicht entdeckt hast?

00:09:53: Er war verantwortlich für die Klopapierrolle und alles andere ist zweitrangig erstmal.

00:09:59: Genau, nachdem wir die Verantwortung geklärt haben wollen wir jetzt natürlich ein bisschen tiefer eingehen.

00:10:06: was müssen wir denn als Wirtschaftsprüfer- und als Wirtschaftsprüfungsteam als Abschlussprüfer beachten so im Rahmen der Prüfungen?

00:10:15: Der erste Punkt, den der Prüfungsstandard da sagt was wir als Prüfer beachten sollten finde ich immer ganz ganz witzig weil es irgendwie griffige und doch spammige Begriffe sind.

00:10:24: Wir müssen unsere kritische Grundhaltung bewahren.

00:10:28: Eine ewigwährende Diskussion?

00:10:30: Was ist die kritischegrundhaltung?

00:10:32: Seit einigen Jahren auch definiert in der... Jetzt muss ihr aufpassen ob in der WPO eine Berufssatzung einzurbeiten.

00:10:39: Ich

00:10:39: meine WPO

00:10:41: Belährt uns eines besseren wenn ihr's wisst.

00:10:43: Aber klar, wir müssen immer unsere kritische Grundhaltung bewahren.

00:10:50: Und wenn es zum Thema dolose Handlung kommt ist das natürlich schon ein wichtiges Instrument irgendwie dass man nicht alles glaubt weil derjenige, der betrügt wird natürlich das erzählen was du als Prüfer hören willst.

00:11:03: aber auch da ist natürlich das gleiche wie mit den gefälschten Rechnungen.

00:11:08: Kritische Grundhaltung heißt nicht, dass man alles anzweifelt und niemanden mehr was glaubt

00:11:13: Wichtig ist, man darf ja auch den Auftrag nur annehmen.

00:11:16: Wenn man der Ansicht ist, dass das irgendwie ein Tegahist dagegen überliegende und da muss man schon aufpassen.

00:11:22: Und ich denke, es ist einfach so der Grundsatz mit dem man arbeiten sollte immer hinterfragen ob das sinnvoll ist oder sein kann was er da sagt aber jetzt nicht immer direkt Betrug unterstellen.

00:11:33: Da macht er euch auch recht glücklich.

00:11:36: Der zweite Teil davon ist die Diskussion im Prüfungsteam.

00:11:39: Das ist immer wichtig sich im Prüfungsteam abzustimmen, dass jeder weiß was er zu tun hat.

00:11:43: Ich meine ich habe es dann auch erlebt schon oft das es diese Kickoff-Veranstaltungen mit dem ganzen Prüfungsteam gab und dann gab's immer die schöne Folie Diskussion in den Prüfunsteam zu Fraud Sachverhalten.

00:11:55: Dann war das große Schweigen im Walde weil dann hat der Partner in die Runde geguckt und gesagt Und wer möchte was dazu beitragen?

00:12:02: Es war irgendwie nicht so richtig zielführend.

00:12:05: Ich glaube auch da ist es einfach wichtig wenn man Vielleicht auch als verantwortlicher WP ein Störgefühl hat oder da vielleicht aus der Vergangenheit einfach Sachverhalte kennt, die dann ins Prüfungsteam zu kommunizieren und klarzumachen wo vielleicht Faktoren sein könnten.

00:12:19: Ja diese riesige Diskussion wird da wahrscheinlich nicht aufkommen aus ist.

00:12:24: Hat jemand jetzt irgendwie was mitbekommen als Prüfungsassistent bei der Inventur?

00:12:27: Oder so?

00:12:28: das könnte natürlich sein.

00:12:29: Ja oder irgendwie in einem Zeitungsartikel.

00:12:31: Oder

00:12:32: so ja stimmt gut.

00:12:33: Da kann

00:12:34: man schon mal reingucken

00:12:37: Und dann ist es eigentlich ein normaler Prüfungsablauf.

00:12:40: Wir müssen uns, indem wir ein Verständnis gewinnen vom Unternehmen mit der Risiko Identifizierung und Risiko Beurteilung beschäftigen.

00:12:50: Und ja, müssen uns überlegen wie können wir den Risiken identifizieren?

00:12:53: Normalerweise mache ich das, indem ich auch mein Verständnis von dem Unternehmen gewinne, in dem ich Prozesse im Wesentlichen aufnehme.

00:12:59: Jetzt kann ich nicht irgendwie einen Fraudprozess aufnehmen.

00:13:03: Das ist irgendwie nicht so.

00:13:04: der eine Prozess.

00:13:06: aber Die Befragung ist dann natürlich ein wesentliches Instrument.

00:13:10: Und das heißt, ich muss mit denen erstmal reden die irgendwie dafür verantwortlich sind es ganze zu überwachen, zu gestalten und da ist natürlich das Management, die Geschäftsführungen der Vorstand und da kann ich erst mal mich mit den auseinandersetzen.

00:13:22: einerseits wissen sie vielleicht von Betrugsvorfällen die im Unternehmen stattgefunden haben hat jemand Klopapierrollen geklaut oder nicht?

00:13:31: Und andererseits natürlich auch einfach damit Wie wird denn mit solchen Vorfällen umgegangen, gibt es entsprechende Kontrollen?

00:13:37: Gibt's Meldeprozesse?

00:13:39: Ja, gibt vielleicht eine Whistleblower Hotline oder ähnliches.

00:13:42: Eine

00:13:42: Kontrollinstanz oder Kontrollfunktion und Kontrollgremium.

00:13:45: Genau.

00:13:46: Ja genau, gibt ein internere Vision.

00:13:48: Das wird jetzt im Mittelstand und in kleineren Unternehmen selten geben.

00:13:51: Selbst bei großen Unternehmen vielleicht nicht ständig.

00:13:54: Aber vielleicht gibt es zumindest irgendwie eine Person die so eine Art interne Revision Funktion erfüllt oder es gibt vielleicht einen Beirat hier manchmal, der dann so eine Mittelfunktion zwischen Aufsichtsrat und beratenes Gremium irgendwie ist.

00:14:10: Mit denen kann man sich dann auf jeden Fall auch mal unterhalten.

00:14:12: und sollte man sich unterhalten?

00:14:14: Ja genau!

00:14:15: Und das fügt man dann quasi alles zusammen zu diesem Gesamtbild.

00:14:18: und dann überlegt man sich was heißt denn das überhaupt für mich?

00:14:22: und woher könnt ihr den potentiellen Ein Anreiz, nämlich ein bisschen was weg oder irgendwie eine Sachverhalte resultieren.

00:14:28: Dass man überhaupt bedrückt weil man betrügt jetzt ja einfach nicht, weil man bedrücken will.

00:14:30: ich glaube so sind die wenigsten sondern oft gibt es einen Grund dafür und da gibt's ein paar Faktoren wie der Standard denn auch auflistet ist zum Beispiel der Klassiker Die Erwartungen.

00:14:41: dritten Ich denke das insbesondere im Zuge ging über den Gesellschaften wenn ich ein externes Management bin.

00:14:47: Ich glaube der Mittelstand ist nicht so relevant aber gerade bei Aktiennotierten Gesellschaften die irgendwelche Prognosen rausgegeben haben und so weiter, dass das halt irgendwie eingeführt oder eingehalten wird.

00:14:59: Da würde man tendenziell eher dazu neigen, vermutlich die Rückstellung nicht zu bilanzieren oder zu passivieren wenn es da die Optionen gibt.

00:15:06: Deswegen, da gibt's eben diese Erwartung von Dritten, indem er berücksichtigt muss ob da überhaupt was befanden ist oder nicht.

00:15:12: Oder ob der sich sagt mal, der Geschäftsführer in einer Gesellschaft ist hundert Prozent eigentümer, der sich selbst quasi das Geld ausstattet ich glaube, der hat jetzt relativ wenig Motivation.

00:15:20: eine Bank könnte das zum Beispiel auch sein.

00:15:21: Ja, wenn ich jetzt irgendwie eine Einkaufsfinanzierung oder so habe und davon abhängig bin einfach in einem großen Umfang dann haben die mit Sicherheit auch irgendwie eine Erwartung an mich.

00:15:32: Aber so Covenenzen, das wird natürlich doof.

00:15:36: da muss man immer ein bisschen die Augen aufhalten.

00:15:38: Das sieht daran seht ihr jetzt aber schon.

00:15:39: Das kann nicht den normale Assistent direkt im ersten Jahr beurteilen sondern Da muss man ein bisschen reinwachsen.

00:15:44: Dann muss man auch wenn einem was auffällt immer mal wieder seinem Prüfungsleiter Mitteilungen geben oder seinen WP Der muss zum Gesamtbild zusammenfügen.

00:15:52: Es gibt vielleicht eine Ausnahme, wenn wir gerade beim Thema Covenant sind also vertragliche Bedingungen z.B in Bankdarlehen, wo dann irgendwie eine Eigenkapitalquote erfüllt sein muss oder ähnliches.

00:16:03: das

00:16:03: könnt ihr natürlich sehen, wenn ihr Bankbestätigung prüft.

00:16:06: manchmal steht es drin gerade wenn ihr Darlehensverträge vielleicht auch neu einholt weil ein neues Darlehen aufgenommen wurde.

00:16:12: da kann man schon gut mal drauf achten wenn man durchfliebt gibt's da irgendwelche Bedingung was heißt Folgen der Eigenkapitalquote zum Beispiel muss erreicht werden.

00:16:21: Das fällt euch mit Sicherheit dann am ersten Auffall, weil ihr die Verträge als Allererstes lest wenn ihr Kassebank prüft.

00:16:27: Genau Dann gibt es noch Risikomöglichkeit.

00:16:31: also woraus man das ableiten?

00:16:32: Risikoableitende wäre dieses Thema Boni was wir schon mal gesprochen haben.

00:16:36: Abhängig vom EBITDA keine Ahnung da gibt's verschiedene Möglichkeiten.

00:16:40: Wenn es ein EBITTA ist dann wären sehr auch manchmal kreativ.

00:16:43: Was ist denn Vor oder nach dem ämter Ausweis und Finanzierungs Sachen, ich mache mal in Anführungszeichen.

00:16:51: Da wird es dann schon sehr schnell witzig und sehr interessant.

00:16:53: da muss man ein bisschen aufpassen.

00:16:54: also das ist nicht nur wirklich ergebniswirksame Buchung sondern es können auch Arschweißthemen sein die dafür Relevanz haben könnten.

00:17:00: Und dann mache ich gerade noch den Punkt fertig des Kontrollumfeld was vorhanden ist.

00:17:03: Wir haben immer noch beim WPX an den Koso-Würfel gelernt.

00:17:06: Ich habe gesagt, was die sind das?

00:17:07: Theoretisch ist es konstrukt.

00:17:08: ehrlicherweise wird dann auch nie angewendet.

00:17:11: aber es hilft ein bisschen das ganze Thema IKS einzuordnen.

00:17:14: und wenn ich eine Kontrollumfeld habe, was einfach nicht wirksam sein kann per Definition, dann kann ich daraus auch keine Assurance in irgendeiner Art und Weise ableiten.

00:17:22: also ich sage mal Wenn man ein IKS beschrieben hat in einem Ordner, der total verstaubt im Keller steht und keiner weiß davon.

00:17:29: Dann bringt es nichts.

00:17:30: oder wenn der Mitarbeiter sagt, ja da gibt's eine Kontrolle aber ich hab eh atmenrechte Und hier hat jeder hat mir rechts in der CTI kein Da macht das alles auch keinen Sinn.

00:17:38: Ich glaube das ist ein guter Punkt so ein bisschen auch Das Gefühl dass man hat wenn er mit den Leuten redet wie sind die so drauf?

00:17:44: Wie ernst nehmen die das?

00:17:45: Oder ist das alles ne große Partie Veranstaltung wo keiner so richtig ernst nimmt?

00:17:49: Ja das ist mit Sicherheit auch was was man da beachten kann.

00:17:53: Bei den Boni ist natürlich auch eine Prüfungshandlung immer ganz wichtig, die man auch eher im Berufseinstieg durchführt.

00:18:00: Cut-off Periodenabgrenzung Umsatzerlöse da kann es natürlich schnell mal den Anreiz geben dann einen Umsatz doch noch ins aktuelle Jahr zu buchen wo es vielleicht auch mal ja vielleicht verwirrend wird mit vielen Dokumenten und vielleicht auch bewusst euch viel hingeschmissen wird viele Lieferscheine viele Frachtpapiere damit ihr's nicht ganz so super gleich nachvollziehen könnt.

00:18:21: also da natürlich immer aufpassen Das ist natürlich ein großer Anreiz, da vielleicht auch mal was noch abzugrenzen.

00:18:28: Ich hatte ja auch mal einen Fall als junger Assistent.

00:18:31: Da war es auch so und dann waren Kattopfele.

00:18:34: Dann habe ich gesagt, das war gerade so offensichtlich.

00:18:41: Wir dachten, das ist eine gute Idee oder war auch klar okay.

00:18:43: Das haben die jetzt nicht unabsichtlich gemacht.

00:18:45: Dann muss man ein bisschen aufpassen dann erweitert man natürlich die Prüfungshilungen und so weiter.

00:18:49: Und es hat natürlich riesengreise gedreht an.

00:18:51: Es wird zumindest berichtspflicht geführt am Ende des Tages.

00:18:54: aber da muss man schon ein bisschen auffassen.

00:18:56: Jetzt sehen wir auch einen Story vom Pferd.

00:18:59: Genau haltet einfach die Augen offen lass euch nicht ablenken erst abhaken wenn du das wirklich verstanden hast.

00:19:05: Gut!

00:19:05: Jetzt kommen wir mal zum Dreieck dass das Ganze so ein bisschen zusammenfasst, dem Frost Triangle, den Berühmten.

00:19:10: Dass man da irgendwie immer so ein bissel hört und ich finde es fast... Also ist natürlich ein ziemlich theoretisches Konstrukt irgendwie aber es fasst ganz gut zusammen auf was man so achten kann.

00:19:20: und ja die Faktoren, die wir jetzt genannt haben werden noch mal in einzelne Schlagworte gefasst.

00:19:26: Das erste, das ist wahrscheinlich das, was wir am Detailiersisten schon besprochen haben Gibt es irgendwie Anreiz oder Druck, dass der Mitarbeiter die mitarbeitenden dollose Handlungen begehen?

00:19:36: Das wäre zum Beispiel wenn jetzt eben einerseits der Geschäftsführer der Vorstand irgendwie aufgrund Finanzierungs-Situationen einen extremen Druck verspürt noch umsetzerlöse zu realisieren oder ähnliches.

00:19:49: Aber es könnte natürlich genauso sein, wenn's die Buchhalterin in den Buchhaltern durch den Vorgesetzten einfach ein sehr, sehr striktes Umfeld hat und da einfach klare Anreize- und Druck ausgeübt wird, Dinge dann doch nicht korrekt zu buchen.

00:20:05: Und wirtschaftliche Faktoren können da das Ganze verstärken.

00:20:09: Heißt wenn das Unternehmen in einem hohen Grad an Wettbewerb zur anderen Unternehmen steht?

00:20:14: Wenn eine Marktzättigung erreicht ist und die Gewinnspannen einfach einbrechen, kann natürlich alles Anreiz und Druck geben... Erlöse rein zu buchen ins Geschäftsjahr.

00:20:24: Oder wenn natürlich Insolvenzgefährdung vorlegt, dann ist das eine der höchsten Druck-Situationen wo es sehr gefährlich werden kann und das mit operativen Verlusten einfach oft verknüpft die dann verschleiert werden sollen.

00:20:38: Das ist die eine Ecke des Dreiecks?

00:20:40: Die andere Ecke ist die Gelegenheit zum Beginn von Dullosenhandlungen.

00:20:46: Wenn man ein starkes oder sehr starkes Ekel hat wird's deutlich schwieriger im Vergleich zu einem Unternehmen, wo ich gar kein EKS hab und quasi jegliche Gelegenheiten nutzen kann.

00:20:57: Und ich auch weiß da guckt keiner drauf nicht kann machen was ich will kennt man ja vielleicht früher als man noch klein war oder jung war als Kind.

00:21:04: wenn wir da die Möglichkeiten hat vielleicht die diese keine Ausmüßigkeiten Schrank mitzunehmen Wenn die Eltern nicht so aufgepasst haben dann hat sich die Gelegenheit ergeben sie rauszuneben

00:21:11: Stimmt

00:21:12: Ja und so ist es auch vergleichbar.

00:21:13: also wenn wenn die Eltern vom Schrank stehen auf den Finger klopfen der macht das nicht wenn die Gelegung halt.

00:21:19: aber da ist Doch die Wahrscheinlichkeit.

00:21:22: Wenn man dann noch Freunde zu Hause hatte und dann ist der Druck auch gestiegen, natürlich das

00:21:26: süßes

00:21:26: Kalben zur Verfügung zu stellen.

00:21:28: Und der andere ist natürlich gesagt, ich will der beste Freund werden von einem.

00:21:33: Ich will da coolste sein im Kindergarten.

00:21:37: Sehr schön!

00:21:38: Ja, die Gelegenheit so eine dolerose Handlung zu begehen, ich finde es immer ganz witzig weil einerseits kann sowas begünstigt werden, je größer das Unternehmen ist und vielleicht auch dass so weniger der einzelne Mitarbeitende im Fokus steht.

00:21:52: Andererseits oft erlebt man es dann auch in kleinen Unternehmen, da ist jetzt keine Gelegenheit weil jeder steht so im Fokuss und wird irgendwie beobachtet.

00:22:02: aber oft gibt's ja dann in kleineren Unternehmen gerade die Situation, dass keine Funktionstrennung gegeben ist Es gibt irgendwie keine Freigabeverfahren oder ähnliches Könnte auch natürlich dazu führen, dass es Gelegenheiten gibt, doolose Handlungen zu beginnen.

00:22:14: Also so eine sehr individuelle Einschätzung der jeweiligen Situation.

00:22:19: Ja oder gibt's den dritten Punkt im Dreieck?

00:22:23: Damit

00:22:24: das Dreiecke auch komplett ist.

00:22:25: Genau und das ist die innere Rechtsfertigung da habe ich mich tatsächlich beim WPX am gefragt was soll denn das sein.

00:22:31: Und dann hab' ich mir gedacht naja das kann eigentlich so zwei Typen sein der Geschäftsführer der sagt Boah, jetzt einmal kurz den... Das ist ja eine Periodenabgrenzung und dann kriege ich ein bisschen mehr.

00:22:41: Und das tut dir dem Unternehmung gar nicht weh.

00:22:43: Das ist so ein bisschen der Teil der inneren Fertigung.

00:22:44: Die

00:22:44: Gesamtperiode, dass Jahrhunderts stimmt immer noch abwendig?

00:22:47: Genau!

00:22:47: Es geht immer auf die Gesamt-Periode.

00:22:50: Und die andere wäre also die Buchhalterin, die sagt oh, die da oben verdienen so viel Geld.

00:22:54: und jetzt wenn ihr mir da mal fünftausend Euro Abzog, das merkt ihr auch keinen.

00:22:57: Das tut ihr auch keinem wie.

00:22:58: Ja.

00:22:59: Ich glaube, das ist so einen Teil, der ist natürlich super schwer zu beurteilen weil es in der Charaktereigenschaft von Personen.

00:23:06: Aber man kriegt trotzdem vieling, wenn man mit denen die Prozessgespräche macht.

00:23:09: Wenn auch diese Befragung macht wie reagieren die da drauf?

00:23:11: Man kann ja auch mal ein paar in Anführungshänsel-Loppelfragen stellen... ...wie die damit umgewöhnt sind.

00:23:16: In so einer Situation merkt man gleich, wie es ist in der Reaktion.

00:23:19: oder sieht man schon dass sie immer die Klopapierrollen mitnehmen im Rucksack denn das vielleicht leichter mit Ja zu beantworten.

00:23:27: Das sind so die Themen.

00:23:28: Die innere Rechtfertigung.

00:23:29: Ich glaube wenn ich jetzt überlege Ohne jetzt große Fälle in der Vergangenheit gehabt zu haben.

00:23:34: Aber wenn es mal irgendwelche kleinen Sachen gibt, Thema Klopapie auch, dass jemand wirklich eine Kasse gegriffen hat oder sowas dann gefühlt ist dann diese Rechtfertigung.

00:23:44: ich hab's doch verdient.

00:23:45: Ich arbeite mir doch hier den Rücken buckelig und so hoch ist mein Gehalt nicht Und die Chefs da oben verdienen doch viel mehr.

00:23:51: Das ist schon ein kräftiger Treiber dem nicht unterschätzen darf wenn es sowas gibt im Unternehmen

00:23:57: Auch für euch, wenn ihr diese Gedanken macht.

00:23:58: Die Person braucht natürlich auch die entsprechenden Möglichkeiten, das überhaupt durchführen zu können.

00:24:02: Also sie brauchen alles zusammen damit überhaupt so ein Fraudfall entstehen kann.

00:24:07: Weil wenn jetzt der Mann im Empfang das denkt, er kommt halt nicht weiter und lässt dann halt die Schranke unternehmen zweit oder zweit, aber die Person wie vielleicht SAP Alluse-Rechte hat, die kann wirklich alles machen.

00:24:17: Das stimmt ja!

00:24:19: Und so muss man das Fraud Triangle auch verstehen.

00:24:21: ist es irgendwie... eine Hilfsinstrument, um am Ende zu identifizieren und zu beurteilen.

00:24:28: Ja wo gibt es denn hier wirklich die wesentlichen Risiken auf, die ich mich stützen muss?

00:24:31: Und die ich dann auch adressieren muss.

00:24:34: Okay Turgi!

00:24:34: Gut

00:24:35: jetzt gehen wir noch so ein bisschen auf die Reaktion ein oder?

00:24:38: Der Beurteiltenrisiken.

00:24:39: also ich habe jetzt irgendwie ein Verständnis gewonnen.

00:24:41: Ich hab Risiken identifiziert klassischerweise Umsatzabgrenzung zum Jahresende ja oder sowas und bin irgendwie zum Urteil gekommen, ob das jetzt ein hohes oder niedriges Risiko ist.

00:24:53: Aber ich habe offensichtlich jetzt irgendwie einen Risiko identifiziert.

00:24:55: dann muss ich also auch Prüfungshandlung durchführen.

00:24:59: Und es beginnt mal wieder sehr oberflächlich so ein bisschen was man da machen kann.

00:25:03: aber es sind natürlich auch hier die kritische Grundhaltungen betonen.

00:25:07: Das schadet immer nicht!

00:25:08: Und natürlich einfach in diesen Prüfungsgebieten wo ich dann riesigen identifiziert hab erfahrene Mitarbeiter einsetzen Die Mitarbeiter, die ich einsetze einfach auch als Prüfungsleiter oder als Wirtschaftsprüfer einfach auch beaufsichtigen und natürlich einfach reviewen.

00:25:23: was wurde denn hier getan.

00:25:25: Das ist so eine Prüfungshandlung der Prüfungenstandard.

00:25:28: Da nennt man Prüfunprogramm zu stärken an dieser Stelle.

00:25:32: Dann gibt es eine Prüfungssattlung, da ist dann beim Lernen auf dem WP über die Vorstellungskraft mit mir irgendwie durchgegangen den Überraschungsmomente einbauen in einer Prüfunsattlung Da stellen wir immer vor, dass der WP aus der Torte springt und plötzlich im Buchhaltungszimmer dasteht.

00:25:52: Also meint natürlich irgendwie wenn ich bisher immer den Cutoff zehn Tage vor dem Stichtag gemacht habe dann kann ich das ja auch mal ausweiten und vielleicht mir den ganzen Monat angucken oder einfach mal Prüfungshandlung durchführen die ich vielleicht auch in den letzten Jahren nicht oder nicht so durchgeführt hab.

00:26:08: Ist eh ein gutes Zeichen, wenn der Mann dann sagt hey... Warum wollen sie denn die Stichprobe gezogen?

00:26:15: Ist auch mal gut.

00:26:16: Wenn der schon die Prüfungsdokumente zur Verfügung steht, bevor ich die Stichtproben gezogen habe, dann hab' ich ein Problem.

00:26:25: Ich hatte neulich die Situation... bei der Inventurbeobachtung war das tatsächlich, dass wir irgendwie auch die Stichpromen dann vor Ort ausgewählt haben und da hat er irgendwie gesagt sie wählen auch immer.

00:26:33: Also zwar in dem Fall ein anderer Vor-WP aber das wusste ich, dass Sie diese Stichproben auswählen weil das ist immer gleich.

00:26:39: Gut dann machen wir es dieses Jahr anders und haben noch mal neu ausgewählt fand er dann auch witzig Aber klar wenn der Mandant schon dir die Rechnung hinlegt quasi bevor du kommst Ist das ein schlechtes Zeichen

00:26:51: Genau.

00:26:54: Dann kommt noch das Thema aus der Kraftsetzung von Kontrollen durch das Management.

00:26:58: Also selbst wenn es ein funktionierendes IKS gibt, kann es dadurch sein dass das Management so umgehen kann?

00:27:04: Da muss man natürlich auch überlegen, kann ich da ja welche Prüfungshandlungen durchführen und das zu identifizieren?

00:27:08: klassischerweise sind es eher IT-Prüfungen, wenn es IT basierte Kontrollensinn, wenn's manuell Kontrollsinn, gucke ich halt haben wirklich beide unterzeichnet oder warum, also habe ich quasi die Vollständigkeit aller Änderungen und so was.

00:27:21: Also da muss man im Einzelfall drauf schauen aber man kann es definitiv auch ein bisschen kontrollieren und adjustieren.

00:27:27: Dann haben wir das ganze große Thema geschätzte Werte in der Rechnungslegung.

00:27:31: Da haben wir auch schon mal eine Folge dazu gemacht, aber natürlich geschätzten Werte.

00:27:34: Das öffnet natürlich Tür und Tor, dass ich irgendwie zumindest mal Manipulation vornehmen kann und Dinge eben so auslegen kann wie es mir hilft, indem ich eine Rückstellung höher oder niedriger einschätze.

00:27:47: Und da muss sich als BP einfach ein gutes Verständnis dafür entwickeln oder als Prüfender wieder die Werte zustande kommen und ob das jetzt extrem einseitig alles ausgelegt wird oder ob es einfach angemessen ist, wie dann zum Beispiel eine Rückstellung ermittelt wurde.

00:28:00: Ja, sehr wichtig und ein sehr guter Punkt!

00:28:02: Und dann zu guter Letzt... Wenn's bedeutsame Geschäftsverfälle gibt, vor allem neue... Gibt ja irgendwelche neuen Verträge oder so was?

00:28:09: Oder neue Partner, Stichwort Wirecard die plötzlich aufpoppen.

00:28:13: Die sind wirklich sehr bedeutend, da muss man das verstehen woher das kommt und was der Hintergrund ist und sich überlegen könntest du auch jedenfalls in welchen Risiken geben und die dann auch adressieren durch Prüfungsanlagen logischerweise.

00:28:26: Das sind so die Prüfungshandlungen, jeder Prüfungstand hat ein ganz grob mal nennt.

00:28:29: Ihr merkt es sind eher übergeordnete Kategorien,

00:28:33: aber

00:28:33: die

00:28:33: kann man

00:28:35: zusammen bauen um den eigenen Fraudfall zu adressieren sozusagen.

00:28:40: Potenziell!

00:28:43: Sehr schön.

00:28:44: Okay das war mal eine schnelle Rit durch die Welt der dolosen Handlungen und was da so die Faktoren sein können, die immer so ein bisschen berücksichtigt Genau.

00:28:53: Da wollten wir euch einfach einmal durchführen, ein bisschen darüber diskutieren.

00:28:56: Ja und was hätten wir?

00:28:59: Drei-Sieh-Minuten haben

00:29:00: wir uns vorgerätet.

00:29:00: Ja nach so einer langen Pause war es gut!

00:29:02: Das

00:29:03: hat einen Redebedarf...

00:29:05: Also gut äh ich muss zusammen... Du musst

00:29:07: zusammen...

00:29:07: Aya aya... Okay dann habe ich eine Minute Zeit oder?

00:29:12: End.

00:29:13: Ja los!

00:29:14: Also der WP ist nicht dafür verantwortlich jeglichen Fraud aufzudecken sondern wir sind erstmal dafür für anwordliche wesentliche Fehler zu identifizieren.

00:29:22: Das Management ist dafür verantwortlich.

00:29:24: Wenn wir aber allerdings irgendwelche solche Sachverhalte feststellen, müssen Sie natürlich anschauen.

00:29:28: Wir haben kennengelernt was das Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Fehlern,

00:29:32: d.h.,

00:29:33: gerade bei den Bewussten ist es eine Manipulation der Rechnungslegung oder welche Information?

00:29:38: oder ist eine Vermögenschädigung ganz konkret?

00:29:40: Und dann haben wir uns angeschaut wie komme ich denn von einer Risikonifikation über die Beurteilung zur Reaktion?

00:29:48: Und gerade bei der Risikobeurteilung haben wir uns detailliert, unser allseits beliebtes Fraud-Range genauer angeschaut.

00:29:55: Das wirklich nochmal Wichtig ist zu wiederholen einmal den Anreiz oder den Druck denn zu haben dann die Gelegenheit an Dodo-Seernlungen einzugehen und auch die innere Rechtfertigung als drittes Element.

00:30:05: dieses Dreieck muss man sich dann immer vor Augen führen.

00:30:08: Und zur guter Letzt sind wir dann einmal durch die Reaktion durchgegangen die allgemeine Reaktion, dann wirklich spezifische Reaktionen.

00:30:14: Einerseits zum Beispiel durch einen Überraschungsmoment was der Tobi gesagt hat, springen wir aus der Torte sind es bei geschätzten Werten spezifik oder auch außer Kraftsätzen von Kontrollen also einmal quer durch.

00:30:25: aber was auch wichtig ist Es gibt kein Patentrezept für jeden Fraudfalt sondern man muss sich überlegen wenn man ein potenzielles Risiko daraus hat.

00:30:33: wie kann ich das adressieren und am Ende sich zu überlegen habe ich es richtig adressiert?

00:30:37: Und falls ich fast festgestellt hab übrigens immer eine Kommunikationspflicht

00:30:41: Absolut.

00:30:42: War schnell!

00:30:42: Das war

00:30:43: auch super, ich weiß nicht ob es eine Minute war aber fast.

00:30:46: Ist okay.

00:30:48: Gut dann hören wir uns wieder

00:30:49: in zwei Wochen.

00:30:50: Bis

00:30:50: dann.

00:30:50: Ciao.

00:30:55: Danke fürs Zuhören.

00:30:56: Wenn dir die Folge gefallen hat dann vergesst unbedingt nicht den Podcast zu abonnieren und uns eine Bewertung zu hinterlassen.

00:31:02: das würde uns sehr helfen.

00:31:03: Hey wenn du Fragen zum Inhalt hast oder die bestimmte Themen für zukünftige Folgen wünscht schreibe uns einfach eine Mail.

00:31:09: unsere Kontaktdaten findest du in den Show notes.

00:31:12: Wir hören uns weder in zwei wochen Bis dann.